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[Théâtre – Entretien] Thomas Jolly – Henry VI – Partie 3

by Rick Panegy on 24 avril 2015
Entretiens / Interviews
Entretien - Partie III

Suite de l’entretien avec Thomas Jolly (Réalisé en août 2014) metteur en scène d’un Henry VI de 18 heures, présenté au Festival d’Avignon en juillet 2014.

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Ma seule réponse est le théâtre, c’est tout ce que je sais faire

Rick & Pick : Vous parliez de votre rencontre avec Claude Régy. Parlez-nous de Stanislas Nordey, votre ancien professeur au TNB. Est-il venu voir votre pièce?

Thomas Jolly : Je connais bien le travail de Nordey. J’ai travaillé trois ans avec lui. Une des choses qui l’intéresse, c’est la pensée ; entendre la pensée d’un auteur, que les acteurs ne parlent pas mais formulent sa pensée à voix haute… Nordey le fait avec ce qu’il est, notamment le « face public » -On me dit souvent « tu fais du face public parce que tu as bossé avec Nordey! »  (Rires) mais le « face public » existe depuis 2000 ans! Le face public EST théâtral. Le théâtre s’était éloigné du « face-public » à cause du cinéma : à l’arrivée du cinéma, le théâtre l’avait imité, les comédiens avaient fait ce quart de tour fatal, et on y avait perdu les regards, les voix. Le « face-public » c’est le meilleur moyen d’entrer dans la tête, la pensée de l’acteur, de l’auteur, par ses yeux ! Dans Henry VI, on entend la pensée de Shakespeare : les personnages ne parlent pas, ils pensent à voix haute. C’est pour cela qu’ils font tant d’erreurs, ils ne retiennent rien, ils sont dans l’instant, ils n’ont aucune préméditation…

Nordey, c’est ce travail… Qu’on travaille « face public« , ou avec des costumes, ou que l’on soit dans le registre de la comédie ou de l’austérité -je pense par exemple à Tristesse Animal Noir (NDLR : de Anja Hilling, mis en scène par Nordey) qui a une esthétique extrêmement contemporaine scéniquement et plastiquement, l’important est la retranscription de la pensée de l’auteur. Nordey est donc venu et a vu, j’espère, un théâtre plein, complet. A chaque fois qu’il monte quelque chose, lui, il est toujours juste par rapport à l’auteur…  Je suis très ému qu’il ait pu venir car Nordey est celui qui m’a inscrit dans ma réalité d’acteur. Je me suis mis à la mise en scène plus tard, parce que j’avais envie de voir un spectacle « rêvé ». J’avais besoin de parler directement au spectateur par un geste que je maitriserais et conditionnerais moi-même…

thomasjolly

R&P : Vous vous dirigez donc vers la mise en scène exclusivement ? Comment êtes-vous passé de comédien à metteur en scène ?

T.J. : J’étais, à un moment, un acteur blessé. J’avais besoin de l’école… C’était formidable de travailler avec Stanislas Nordey, Claude Régy, Jean-François Sivadier, Hubert Colas, Bruno Meyssat etc. Ce sont des gens fabuleux. Mais il fallait sortir de toutes ces imprégnations, savoir qui j’étais vraiment, quelle était ma propre singularité, quelle allait être ma propre proposition. Ce fut un moment assez violent à la sortie de l’école… J’étais un peu perdu, sans repère. J’étais tellement « rempli » que je n’arrivais plus très bien à savoir de quoi me saisir. J’ai eu besoin de temps pour trier mes outils, en inventer de nouveaux… Le groupe m’importe beaucoup, j’ai fondé cette compagnie… (NDLR : La Piccola Familia). J’ai donc eu besoin de passer par la mise en scène pour me trouver. Depuis peu, je retrouve le plaisir de jouer. Évidemment, le plaisir de jouer Richard III était jubilatoire, il est lui même acteur finalement, il s’extrait du monde qui ne veut pas de lui… Et en incarnant Richard III, je tue littéralement Henry VI… J’avais besoin de tuer mon « héros » en quelque sorte ! Ça faisait cinq ans de ma vie que je lui consacrais ! (Rires)

J’ai eu besoin de tuer mon héros.

R&P : Comment monter un Shakespeare quand on a adapté auparavant Marivaux ou Lagarce. Comment s’adapter à une nouvelle démarche…

T.J. : Je remets en jeu mon métier dans son entier : je ne monte pas Shakespeare comme je monte Marivaux ou Lagarce. Un auteur nous commande. Ce n’est pas le même théâtre, la même langue, ce n’est pas la même source contextuelle, philosophique, religieuse, géographique, politique ou artistique. Marivaux, par exemple, n’est pas un acteur lui-même, au contraire de Shakespeare. Il écrivait pour ses comédiens, dont il était fasciné, voir amoureux. Mon premier spectacle Arlequin poli par l’amour, est réduit en terme de texte : les acteurs italiens rencontrés par Marivaux à l’époque parlaient peu français, il leur a donc fait un texte à la Sarah Kane : chaque scène dure une minute, il y a quatre mots. (rires) Et plus tard, plus les acteurs parleront français, ses pièces deviendront bien plus bavardes, par exemple La double inconstance. Marivaux fait du théâtre de verbe, pas d’action. Shakespeare lui, fait du spectacle de verbe et d’action.  Je pense que mon geste est juste ici par rapport à l’auteur…

henry 6 Thomas J Avignon 14

R&P : Pour revenir sur Henry VI… En sortant des 18 heures de ce spectacle, et vu le final, où vous incluez les premiers vers de Richard III, tout le monde s’attend à un Richard III ! C’est prévu ?

T.J.: J’ai fait cet Henry VI, et cette fin, pour que les gens comprennent, pour ceux qui connaissent, qu’à ce moment commence Richard III, « la pièce qu’on a maintes et maintes fois vue ». Les gens ont cru qu’il s’agissait là d’une sorte de bande-annonce! J’ai peut-être rêvé il y a 6 ans de monter toute la tétralogie… Et même encore la première tétralogie, Richard II, Henry IV, Henry V… 72 heures de spectacle ! C’était un simple rêve. Mais je me rends compte qu’après avoir fait Henry VI, j’ai la possibilité de mettre en scène Richard III et qu’on comprenne la pièce -en dehors de toute adaptation ou variation !-.  Le fait d’avoir fait Henry VI est une clef pour comprendre Richard III : on y comprendra par exemple pourquoi Marguerite parle du meurtre d’Edouard, pourquoi on y parle aussi du meurtre de Rutland etc…  Souvent on monte Richard III de manière isolée : mais c’est comme monter la dernière journée des Souliers de Satin sans les premières! Bien sûr je comprends : la pièce en elle-même vaut énormément, le personnage est magnétique… Mais c’est vrai que là, j’ai les moyens de faire un Richard III qui serait raccordé à son prélude. Mais ça ne se fera pas maintenant. Se pose d’ailleurs aussi la question de continuer à jouer le personnage principal, rôle central et pivot, et de le mettre en même temps en scène… Ce n’est pas une réalité à l’heure actuelle mais ça mérite réflexion. J’en ai le désir… et je ne monte mes pièces que sur le désir. Peut-être cela prendra une forme différente… par exemple un film ?

Le public fait partie du processus de représentation.

R&P : Avez-vous du faire des modifications de mise en scène pour la captation de votre spectacle (diffusé en direct live sur CultureBox – sortie du coffret DVD le 5 mai 2015)

T.J.: On m’a proposé la captation mi-mai (NDLR : 2 mois avant les représentations du Festival). C’est allé très vite. J’aurai aimé travailler sur l’écriture, le séquençage… Mais cela s’est fait rapidement : CultureBox a au très vite envie de le faire. C’est agréable d’avoir une trace de son travail ! Mais je n’ai pas eu besoin de modifier la mise en scène, comme le « face public » des comédiens (ndlr : donc face caméra) dont on parlait : Shakespeare écrit dans la première didascalie « Entre Winchester -etc…- ET tout le peuple de Londres. Tout le public est donc désigné là, et le « face public » ainsi justifié. Le public fait partie du processus de représentation. Certains comédiens ont certes eu un peu de mal avec cela…

h6 jolly

R&P : Votre Henry VI est tout de même une entreprise qui frôle la performance, triple : c’est une performance technique, une performance des comédiens, une performance des spectateurs… Quelles contraintes avez-vous eu à surmonter ?

T.J. : Tout a été contrainte ! Comme par exemple d’imposer qu’on ne fasse pas de coupe ou d’adaptation (comme celle de Stuart Seide, dont le Henry VI ne durait que 9 heures)… Je considère cette pièce comme un chef d’œuvre : il y a en germe le Shakespeare qui s’expérimente à l’œuvre de sa poésie ! On y décèle les prochaines œuvres : La scène entre Suffolk et Marguerite, c’est la scène de l’exil de Roméo et Juliette ! Lady Eleanor, c’est la grand mère de Lady Macbeth ! Le « rapport au père » entre Henry et son oncle Gloucester qui meurt, c’est Hamlet et le fantôme de son père ! Je considère que cette pièce est un chef d’œuvre car elle brosse le portrait d’une société entière pendant cinquante années ! Et cinquante années extrêmement chaotiques : elle nous renseigne sur le passage d’une civilisation à une autre, d’une époque à une autre. C’est un témoignage poético-historique, sociologique, politique extrêmement précieux. Voilà pourquoi, donc, je ne voulais pas couper !

Dans Henry VI, il y a le Shakespeare qui s’expérimente à l’œuvre de sa poésie.

Il y a forcément eu d’autres contraintes : la logistique par exemple, le nombre de comédiens, le budget que cela représente, les lieux de répétitions, l’hébergement, la nourriture… Et puis le temps ! Pour les premières huit heures de spectacles, je n’avais que huit semaines de répétition… Faire un filage (18 heures de spectacle) durait bien plus longtemps que la durée du spectacle : cela durait en réalité 4 jours : 10h de mise, les 18 heures de jeux, 4 ou 5 heures de notes, 5 heures de « démise »… Et donc autant de temps de travail et de répétition en moins. Tout est à cette dimension. Mais je ne réalisais pas cela au début. Je savais seulement qu’il me fallait beaucoup de comédiens. J’en ai pris le minimum pour être lisible : 21 (pour une cinquantaine de rôles)! Il a fallu aussi convaincre les producteurs que le public viendrait, les convaincre de ce pari qui n’est pas fait pour l’époque, qui ne correspond pas à la politique culturelle actuelle, convaincre le public de venir aussi (c’est pour cela que nous avons mis au point H6m² : tout le cycle 1 d’HenryVI résumé et joué sur 6m² en 45 minutes, que nous avons montré un peu partout gratuitement…)… Les billetteries, les programmes -forcément plus longs- ont aussi été des contraintes… Il a fallu repenser les théâtres hors du spectacle : l’espace, le hall, les entractes… Multiplier les équipes techniques pour assurer la durée du spectacle… A titre d’exemple, entre deux représentations, il nous faut faire 40 machines à laver… On réclame donc  7 machines à laver dans les théâtres ! Tout a été a réinventé…

henry 6 thomasjolly

R&P : Cette entreprise va au-delà de la pièce de théâtre ! C’est un moment de vie qui dépasse la création d’une pièce. Faut-il être un peu fou pour entreprendre cela ?

T.J. : Non, il faut être sage !!! Ça a impacté mon rapport au monde et mon rapport au théâtre, c’est un peu bateau de dire cela… Mais on ne peut pas arpenter Henry VI en conquérant, il faut faire preuve d’humilité, de patience, de sagesse…

R&P : C’est une entreprise qui donne le vertige…

T.J. : Si on commence à mettre le doigt dans l’engrenage de l’angoisse, autant se suicider! J’ai déjà été fou auparavant… En 2011, je travaillais sur une commande de la ville de Rouen dans une abbatiale magnifique, avec une nef de 70 mètres, un décors monstrueux, un bâtiment et un monument sublimes. On travaillait la nuit, avec les chauve-souris qui passaient entre les acteurs ! J’ai pris ce projet à bras le corps et j’ai fini à l’hôpital : surmenage… Et surtout le désir fou de vouloir être plus fort que l’œuvre. Mais l’œuvre est plus forte, Shakespeare est plus fort! Dès que j’avais une idée de mise en scène, ça ne marchait pas… Pourtant, ma première scénographie était sublime! (rires) Je l’avais faite en maquette, mais on n’avait pas l’argent pour ça… Et de toutes façons, il y avait des scènes qui ne pouvaient pas fonctionner avec ce système… Mais ce théâtre, élisabéthain, est fait pour une certaine architecture particulière.  On a tout arrêté.

Quand je suis revenu au projet, j’ai recommencé le travail, mais en connaissant les limites. Je sais que ça ne sert à rien de s’énerver, de s’exciter. Ça ne sert à rien d’être prétentieux ou présomptueux.

J’ai eu le désir fou de vouloir être plus fort que l’œuvre.

R&P : Malgré l’ambition du spectacle, ce qui en ressort, c’est le plaisir, la jubilation des comédiens et des spectateurs…

T.J. : Si on commence à vouloir créer avec une posture qui consiste à penser qu’on va réinventer le théâtre, je pense que c’est une erreur. Je pense que les créateurs ne peuvent pas être des génies a priori… Le spectateur aime certes le renouveau ou être surpris mais bien malin le metteur en scène qui peut affirmer faire quelque chose qui n’a jamais été fait. Quand Monet peint Impression Soleil Levant, il ne le fait pas en pensant révolutionner la peinture ! Je suis agacé par ceux qui pensent tout inventer. Si on se penche sur le passé, on retrouve toujours tout. Je fais partie comme tous d’une histoire de 2000 ans de théâtre et je suis baigné dedans… J’ai des références, des citations mais j’invente rien…

henry 6 Thomas Jolly Festival Avignon

R&P : La piccolia familia, votre compagnie, va-t-elle s’agrandir ?

T.J. : Au départ, ce n’était qu’un groupe de travail, à la sortie de l’école (ndlr le TNB). Nous étions 5, puis 6… Puis j’ai fait des rencontres, forcément, pour Henry VI, et ça fait quatre ans qu’évidemment ils font partie de la troupe. Ce sont les prochains projets qui dicteront quels acteurs resteront.

R&P : Tous ces comédiens engagés dans le projet sont avec vous depuis plus de quatre ans maintenant ! C’est une fidélité incroyable…

T.J.: Ils se sont engagés il y a quatre ans sans savoir où nous arriverions. On ne savait pas que nous aurions un tel succès, une si longue tournée, une aventure à Avignon! Je leur suis reconnaissant de leur fidélité. On essaie de libérer du temps pour que certains puissent faire autre chose… De toutes façons, c’est un spectacle qui se fait avec ces comédiens là, pas d’autres…

R&P : Bientôt le DVD ? (Sortie du coffret le 5 mai 2015)

T.J. : Un coffret! Avec des bonus, un documentaire sur la création, des entretiens, des interviews de spectateurs! Nous y mettrons peut-être le discours de la Rapsode sur les intermittents. Mais la question se pose car ça l’ancre vraiment dans une époque, un contexte… Il sera peut-être dans les bonus plutôt que dans la continuité du spectacle…

Nous sommes à une période de bouleversement où l’art nous redonnera des clefs.

R&P : Les accords avec le MEDEF sur les intermittents posent d’immenses questions sur l’art, l’avenir culturel… Vous voyez l’avenir avec pessimisme ? (NDLR : Entretien réalisé en août 2014, avant les annonces du 7 janvier 2015, modifiant les accords de juin 2014)

T.J. : Je suis stupéfait par cette réforme… En ce moment, nous avons plus que jamais besoin d’aller au théâtre, voir des Henry VI, des spectacles de Régy, tout, même des petites compagnies !  En ce moment nous avons plus que jamais besoin d’aller retrouver du sens, du récit quelque part, parce que nous n’en avons plus, parce que nos politiques ne savent pas en donner, parce que nous sommes à une période de bouleversement où l’art nous redonnera des clefs pour nous même et pour l’ensemble de notre société. Il faut préserver absolument l’accès à l’art à la production. Qu’un gouvernement se permette de faire cela, d’autant plus de gauche me stupéfait… Ceux que nous élisons sont eux-même à la botte d’un pouvoir de l’économie et l’avouent. Manuel Valls lui-même admet que l’accord est mauvais mais qu’il est impossible de ne pas le signer. C’est terrifiant. Les gens au pouvoir n’ont pas le pouvoir : c’est un peu l’histoire d’Henry VI !

Nous sommes en colère, nous l’avons montré. C’est angoissant, c’est révoltant, c’est inquiétant… mais il va falloir sortir de cet imbroglio sur la place de l’artiste aujourd’hui dans ce pays! Ce qui est ressorti comme une boue immonde, tous les commentaires qui ont été faits (sur le figaro.fr etc…) est aberrant ! Ce qui ressort sur la perception de nos métiers est un échec : que l’on soit considérés ainsi par une partie de la population est un échec…

Comme HenryVI (…) notre société fait son deuil en attendant de se réinventer.

« Manif pour tous », intermittents etc… Nous sommes clairement en train de revenir à un archaïsme moyenâgeux, et ces peurs, ces pointages du doigt, ne sont que les symptômes d’une époque en bouleversement -comme Henry VI- qui ne se comprend pas très bien encore, qui cherche un coupable, qui fait son deuil en attendant de se réinventer… J’espère être vivant pour voir le nouveau modèle advenir et faire tout ce que je peux pour y participer. Une vraie révolution, un changement de système : le notre semble essoufflé, à sa fin, et de l’aveu même des politiciens… Henry VI fait écho à tout cela: tout le monde d’Henry VI est également essoufflé, sa conception de la monarchie est caduque, il n’a plus de pouvoir. Les seigneurs le disent : « notre avis vaut pour son consentement ». On passe d’un roi religieux, tout puissant, très archaïque à un état policier, un état de surveillance, beaucoup plus proche de ce qu’on connait aujourd’hui… Edouard, qui lui succède, le dit : « J’ai fait de la sécurité le marche pied pour accéder au trône ». Dans Henry VI, on note l’évolution de la société par petite touche ici ou là dans le récit… On constate à un moment qu’on ne partage plus le grand champ que tout le village labourait ensemble auparavant : c’est désormais chacun sa parcelle, son carré de terre, chacun son effort. Plus de solidarité. C’est un peu le reflet de l’individualisme forcené dans lequel nous sommes aujourd’hui…

henryVI

R&P : Mais tout cela explose à la fin d’Henry VI… Si notre société suit ce modèle, vous prédisez un avenir sombre.

T.J. : A la fin d’Henry VI, c’est Edouard qui monte sur le trône. Mais ensuite, qui lui succède ? Un monstre : c’est Richard III qui règne! Et un sondage vient de sortir (ndlr : août 2014) : un monstre serait premier aux présidentielles si elles avaient lieu maintenant…

Henry VI nous montre une société florissante qui tombe, qui moisit, qui périclite… Henry VI, derrière le rire et la comédie, est pessimiste. J’espère qu’on le décèle derrière le côté festif de la représentation. Si on peut avoir cette petite réflexion en rentrant chez soi, constater que cette société qui tombe toute seule, c’est un peu le chemin que prend la notre…. Avec ce qui se passe en moment, me seule réponse est le théâtre, c’est tout ce que je sais faire…

R&P : L’avenir… le vôtre ? Le cinéma ?

T.J.: J’avoue que le cinéma ne m’intéressait guère jusqu’à ce que je vois la plasticité des visages, des acteurs, en travaillant sur le DVD. Le grand gain de la captation c’est le visage des acteurs, ça me fascine. J’avoue qu’un visage, c’est un tel paysage… Je ne sais pas si cela veut dire que je vais faire du cinéma, mais qui sait…

propos recueillis par Rick Panegy

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